Συνέντευξη
στο ραδιοσταθμό «Alpha 989» και τη δημοσιογράφο Γιάννα Παπαδάκου,
παραχώρησε το μεσημέρι της Παρασκευής 11 Νοέμβρη ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ Δημήτρης Κουτσούμπας.
- Να αρχίσω με την επίσκεψη, στην οποία δίνει
μεγάλο πολιτικό βάρος η κυβέρνηση, μιλάω για την επίσκεψη Ομπάμα. Το
είδαμε αυτό και με ένα σημείωμα, χτες το βράδυ, όσοι παίρνουμε αυτά τα
σημειώματα από το Μεγάρο Μαξίμου και βλέπω ότι προβάλλεται κι από τη
δημόσια τηλεόραση ότι «έχει τεράστια σημασία» κλπ. Υπάρχει και η άλλη
πλευρά της αντιπολίτευσης, η οποία λέει ότι αυτή η επίσκεψη, μετά την μη
εκλογή της κας Κλίντον, δεν έχει τη σημασία που θα είχε νωρίτερα. Εσείς
τι λέτε γι’ αυτό, θα τεθούν κρίσιμα θέματα, το Κυπριακό, το χρέος,
γεωπολιτικά ζητήματα της περιοχής;
- Καταρχήν δεν νομίζω ότι αλλάζει τίποτα. Έτσι κι
αλλιώς ο κ. Ομπάμα είναι πρόεδρος, ο οποίος φεύγει σε 2 μήνες και
τυπικά, εξακολουθεί να είναι πρόεδρος των ΗΠΑ. Η αμερικάνικη πολιτική
δεν αλλάζει, ούτε πρόκειται να αλλάξει σε σχέση οπωσδήποτε με τις
διεθνείς σχέσεις κλπ, με την
αλλαγή ενός προέδρου. Το έχουμε δει και στο
παρελθόν αυτό, θα το δούμε και τώρα, αυτή είναι η εκτίμησή μου. Άρα,
από αυτή τη σκοπιά ο πρόεδρος των ΗΠΑ έρχεται εδώ γιατί η χώρα του, οι
ΗΠΑ, αυτοί που έχουν την πραγματική εξουσία και εκεί, δηλαδή οι όμιλοι,
το κεφάλαιο, όπως λέμε εμείς και όπως είναι στην πραγματικότητα…
- Ε, τώρα έβγαλαν και τον πούρο εκπρόσωπο, τον καθαρό εκπρόσωπο του κεφαλαίου…
- Μα είναι έτσι κι αλλιώς. Είναι μεγιστάνας ο ίδιος,
οι άλλοι είναι εκπρόσωποι, προσωπικό αυτών. Αλλά τέλος πάντων, το ζήτημα
είναι ότι οι ΗΠΑ έχουν μεγάλα γεωστρατηγικά συμφέροντα, οικονομικά
συμφέροντα και οι όμιλοι και εδώ στην περιοχή που βρίσκεται η χώρα μας
ανάμεσα στην Ευρώπη, στην Ασία και στην Αφρική, σε αυτό σταυροδρόμι των
τριών ηπείρων. Είναι δρόμος μεταφοράς εμπορευμάτων. Και βεβαίως οι ΗΠΑ
έχουν τεράστια οικονομικά συμφέροντα. Μην ξεχνάμε ότι η χώρα μας είναι
σε μια περιοχή όπου υπάρχει πετρέλαιο, εκτός από τη Μ. Ανατολή, εννοώ
και το Αιγαίο και την Α. Μεσόγειο, υπάρχει αέριο κλπ. Και συγκρούονται
μεγάλες δυνάμεις. Είναι η Ρωσία, είναι η Κίνα, με το δρόμο του μεταξιού,
είναι η Γερμανία, Γαλλία, Μ. Βρετανία, συνολικά οι χώρες της Ευρώπης,
της ΕΕ και της Ευρωζώνης. Άρα λοιπόν έχουν ισχυρά συμφέροντα οι
Αμερικάνοι και γι’ αυτό έρχεται ο Ομπάμα. Και για αυτά τα ζητήματα
κυρίως έρχεται.
- Τα οικονομικά-επενδυτικά - συμφερόντων…
- Στρατιωτικά επίσης. Γιατί βασική δύναμη του ΝΑΤΟ
είναι οι ΗΠΑ. Το ΝΑΤΟ είναι ήδη στο Αιγαίο, το ΝΑΤΟ αποφάσισε, με τη
συμμετοχή της Ελλάδας, ενίσχυση της στρατιωτικής παρουσίας του - και εδώ
πρωταρχικό ρόλο παίζουν αμερικανικές δυνάμεις - στην Κεντρική,
Ανατολική Ευρώπη, Μαύρη Θάλασσα, Αιγαίο, Α. Μεσόγειο και Μ. Ανατολή.
Αποφάσισε να ενισχύσει την παρουσία του σε όλες αυτές τις εξελίξεις και
τις συγκρούσεις.
- Και για αυτό επιλέγει να έρθει, είναι και το τελευταίο ταξίδι του εν τω μεταξύ και γι' αυτό έχει σημασία.
Να ρωτήσω όμως κάτι: Από τη μία λέμε ότι αυτή
η οικονομία για να αναπνεύσει, αν υπάρχει μια ελπίδα εν πάση
περιπτώσει, χρειάζονται επενδύσεις κ. Κουτσούμπα. Δηλαδή πρέπει να
έρθουν και κάποια χρήματα απ’ έξω. Και όχι μονίμως εμείς να πουλάμε γη
και επιχειρήσεις, υγιείς, που το δημόσιο είχε ένα μεγάλο ποσοστό και
τώρα δεν έχει πια τίποτα. Ποια είναι η ισορροπία ανάμεσα στο να γίνουν
επενδύσεις, να υπάρξουν θέσεις εργασίας -η ανεργία έχει φτάσει στο 30%-
και από την άλλη πλευρά να μην γίνει ξεπούλημα, να κρατήσει τα
κυριαρχικά της δικαιώματα η χώρα;
- Κανείς δεν λέει ότι δεν χρειάζεται ανάπτυξη ή ότι
δεν είναι απαραίτητη η ανάπτυξη. Το πρόβλημα, το ζήτημα που θέτουμε
εμείς για προβληματισμό και μέσα στην ελληνική κοινωνία, αλλά και στους
αντιπάλους μας, τα άλλα πολιτικά κόμματα, τις πολιτικές δυνάμεις, είναι
το «ανάπτυξη για ποιόν»; Η ανάπτυξη ούτε αφορά όλους, ούτε ευνοεί όλους,
ούτε είναι για τα συμφέροντα όλων ή τουλάχιστον της πλειοψηφίας του
ελληνικού λαού, του εργαζόμενου λαού. Υπάρχει ανάπτυξη για παράδειγμα
που είναι σε όφελος των συμφερόντων κάποιων συγκεκριμένων μονοπωλιακών
ομίλων, υπάρχει ανάπτυξη που είναι υπέρ των συμφερόντων συνολικά του
κεφαλαίου ή μερίδας του κεφαλαίου και υπάρχει ανάπτυξη στη δική μας
λογική, στη δική μας αντίληψη και στη δική μας πρόταση, που πρέπει να
είναι και να υπηρετεί τα συμφέρονται των πολλών, που είναι οι
εργαζόμενοι και τα άλλα λαϊκά στρώματα. Άρα λοιπόν ανάπτυξη για ποιόν;
Γιατί θα έχουμε κάποια μικρή ανάπτυξη, αυτό που λένε οι εκτιμήσεις τους,
εκτός φυσικά αν έχουμε κάποια άλλα γεγονότα ή εξελίξεις που θα
επιδράσουν, εννοώ την πορεία της κρίσης ή της ύφεσης στην Ευρωζώνη, την
ΕΕ, άλλες διεθνείς εξελίξεις στην ίδια την οικονομία των ΗΠΑ ή άλλων
ισχυρών χωρών, που θα συμπαρασύρουν και την Ελλάδα σε αυτή την περίπτωση
με τα μεγέθη που έχει. Όμως μια ανάπτυξη, αν όλα -ας το πούμε εντός
εισαγωγικών και στην κυβερνητική λογική- πάνε καλά, ή όπως τα περιμένει,
μπορεί να υπάρχει τουλάχιστον σε κάποιους κλάδους της οικονομίας αν όχι
στο σύνολο της οικονομίας. Αλλά αυτή θα είναι ανάπτυξη για τους λίγους,
θα είναι ανάπτυξη για τα κέρδη τους. Αυτό πρέπει να είναι καθαρό σε
όλους και στις πολιτικές δυνάμεις, δεν αναφέρομαι κυρίως βέβαια σε
αυτές. Εμάς η αναφορά μας είναι στο πως πρέπει να σκέφτεται ή να
αντιμετωπίζει αυτές τις εξελίξεις και τα διάφορα συνθήματα που λέγονται ο
ελληνικός λαός.
- Σε αυτό το πλαίσιο βλέπετε ότι κι αυτή η
επίσκεψη που γίνεται από τον κ. Ομπάμα θα μπορούσε να οδηγήσει σε μία
συζήτηση πιο κοντά και πιο πραγματιστική για το χρέος, το οποίο είναι
ένα θέμα και μία ιστορία που έχει δώσει πολιτικό βάρος η κυβέρνηση; Και
προσπάθησε για να είμαι απολύτως ειλικρινής, ο πρωθυπουργός ο ίδιος έχει
πάει σε ηγέτες κλπ. Βλέπετε να γίνεται κάτι τέτοιο ή μήπως η ελάφρυνση
συνοδευτεί με άλλα μέτρα - προαπαιτούμενα που λέει το ΔΝΤ και νομίζω και
οι Ευρωπαίοι το λένε;
- Σίγουρα, το δεύτερο θα συμβεί κατά την άποψή μας.
Γιατί εμείς όταν ακούμε για τη συζήτηση για το χρέος, είτε την
επιμήκυνση, παλιότερα, είτε για απομείωση ενός μέρους του χρέους, λέμε
στον ελληνικό λαό να κουμπώνεται, να κουμπωνόμαστε όλοι. Διότι κανείς
δεν σου μειώνει το χρέος, ούτε το ΔΝΤ, με την παρέμβαση που υπονοήσατε ή
τέλος πάντων τη «θετική» στάση των ΗΠΑ σε αυτή την περίπτωση που έχουν
και το κύριο λόγο εκεί, ούτε οι υπόλοιποι, η ΕΚΤ, η υπόλοιπη τρόικα, η
ΕΕ, το κουαρτέτο τέλος πάντων… Δεν σου μειώνει λοιπόν, κανείς το χρέος
για να σε δανειοδοτήσει, για να σε ανακουφίσει, για να έρθει να κάνει
επενδύσεις, χωρίς να σε υποχρεώσει να πάρεις νέα σκληρά μέτρα, να μπεις
σε νέο πρόγραμμα. Αυτό σημαίνει, όπως και να το ονομάσουν, 4ο
μνημόνιο. Εκεί εντοπίζουμε εμείς τον κίνδυνο να υπάρξει και
4ο μνημόνιο, το οποίο το αρνείται η κυβέρνηση και λέει «ούτε κουβέντα να
γίνεται γι’ αυτό».
- Εκτός από την κυβέρνηση, εγώ με όσους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ έχω μιλήσει το αρνούνται και αυτοί. Λένε «το 4ο μνημόνιο δεν θα το ψηφίσουμε εμείς», δηλαδή προφανώς θα έχει μία αντίδραση και μέσα στην κοινοβουλευτική ομάδα…
- Πάντως δεν μας έχουν συνηθίσει και σε πολύ
«αντίσταση». Συνήθως τα ψηφίζουν όλοι και μάλιστα δεν είναι μόνο ο
ΣΥΡΙΖΑ και οι ΑΝΕΛ, οι βουλευτές τους, είναι και η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ και
το Ποτάμι που ψήφισαν το 3ο μνημόνιο.
- Από την άλλη μεριά βλέπουμε ότι κι αυτό το
χρέος δεν είναι βιώσιμο, μπορεί να εξυπηρετηθεί αυτό το ποσό και με τους
όρους που έχουν, τι λέτε;
- Για τη συζήτηση περί «βιώσιμου - μη βιώσιμου» να
πάρετε υπόψη σας το εξής: Ας πούμε οι ΗΠΑ - κι ο Ομπάμα που έρχεται εδώ
για να μας κάνει δήθεν τον τροχονόμο διευθέτησης του χρέους και βοήθειας
στο χρέος - είναι από τις χώρες που είναι από τις κορυφαίες των
υπερχρεωμένων κρατών, με τεράστιο κρατικό χρέος. Άλλο ζήτημα ότι λύνουν
τα ζητήματα επειδή είναι μια μεγάλη καπιταλιστική δύναμη, εκμεταλλεύεται
εργαζόμενους σε άλλες χώρες και μπορούν να καλύπτουν τα ζητήματα αυτά
και είναι ακόμα ισχυρό το δολάριο και λύνουν κάποια ζητήματα. Είδαμε
όμως τι έγινε το 2008. Από εκεί ξεκίνησε ουσιαστικά η ιστορία της κρίσης
διεθνώς, στην Ευρώπη, που έπληξε και την Ελλάδα. Βεβαίως αυτό που μας
ανησυχεί εμάς για το επόμενο διάστημα είναι ότι υπάρχει ο κίνδυνος να
ξαναέρθει μια πιο βαθιά και μάλιστα πιο συγχρονισμένη αυτή τη φορά
οικονομική καπιταλιστική κρίση.
- Θέλω να σας ρωτήσω κ. Κουτσούμπα, αν κατά
την εκτίμησή σας τα πράγματα γίνουν χειρότερα για τη χώρα μας, σε σχέση
με την πολιτική των ΗΠΑ, που μιλήσαμε αρκετά ήδη για τα οικονομικά, τώρα
θα εντοπίσω το ερώτημα κυρίως στα γεωπολιτικά και την εξωτερική
πολιτική, με την εκλογή Τραμπ; Πρέπει να περιμένουμε χειρότερα ακόμα με
την εκλογή Τραμπ; Ήδη βλέπω έναν τίτλο σήμερα στο «Έθνος» ότι υπάρχει
στροφή των ΗΠΑ υπέρ της Τουρκίας και ότι το επιτελείο Τραμπ θέλει
ανατροπή του statusquo, έχει και τρεις Έλληνες εν τω μεταξύ εκεί δίπλα του, όπως ακούσαμε…
- Επί της ουσίας δεν νομίζω ότι θα έχουμε τεράστιες
ανατροπές. Άλλωστε οι ΗΠΑ είναι η βασική δύναμη στο ΝΑΤΟ, στη συμμαχία
δηλαδή που συμμετέχει και η Ελλάδα και η Τουρκία. Είναι λογικό να κάνουν
προσπάθειες η συμμαχία αυτή να λειτουργήσει σε όφελος των δικών τους
συμφερόντων και συνολικά των συμφερόντων των ιμπεριαλιστικών, των
καπιταλιστικών κρατών που συμμετέχουν σε αυτή. Άρα λοιπόν από αυτή τη
σκοπιά δεν νομίζω ότι θα πρέπει να περιμένουμε πολύ διαφορετικά
πράγματα.
Οι εξελίξεις με την Τουρκία, για παράδειγμα, το ότι
ως ένα βαθμό «αποστασιοποιήθηκαν» με τον προσωρινό συμβιβασμό που έχει
κάνει τώρα η Τουρκία με τη Ρωσία, για τα δικά της συμφέροντα, κυρίως
μετά το στρατιωτικό πραξικόπημα κατά του Ερντογάν, όλα αυτά είναι
προσωρινές συμμαχίες, γι’ αυτό λέω «προσωρινό συμβιβασμό». Αυτές οι
συμμαχίες αναδιατάσσονται συνεχώς.
- Αυτό το πρωτοσέλιδο του «Έθνους» βλέπω ότι
ξεκινάει από μία δήλωση του κ. Φλιν, είναι ο σύμβουλος του κ. Τραμπ σε
θέματα ασφάλειας και άμυνας και επικρατέστερος για νέος υπουργός Άμυνας
των ΗΠΑ, ο οποίος δηλώνει ότι πρέπει να δούμε τον κόσμο μέσα από το
πρίσμα της Τουρκίας και να αναπροσαρμόσουμε την εξωτερική μας πολιτική,
ώστε να αναγνωρίσουμε την Τουρκία ως προτεραιότητα. Οπότε είναι εύλογο
το ερώτημα και η ανησυχία…
- Οι κίνδυνοι εξακολουθούν να είναι οι ίδιοι. Να σας
θυμίσω μόνο ότι σε αυτή την περίοδο υποτίθεται της ψύχρανσης των σχέσεων
των ΗΠΑ με την Τουρκία είχαμε την αποδοχή της ελληνικής κυβέρνησης, το
να έρθει το ΝΑΤΟ εδώ στο Αιγαίο, το να ενισχυθούν οι αμερικάνικες βάσεις
και οι υποδομές τους στην Ελλάδα, όπως της Σούδας και βεβαίως την
πρόταση της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ για μεταφορά της αμερικανικής βάσης
του Ιντσιρλίκ στην Κάρπαθο. Αυτό δεν είναι θετικό για την Ελλάδα. Ο κ.
Καμμένος για παράδειγμα το είχε παρουσιάσει ως θετικό, δήθεν ότι θα
γύρει η πλάστιγγα υπέρ των συμφερόντων της Ελλάδας. Αυτά είναι υπηρέτηση
των συμφερόντων, όχι μόνο των αμερικάνικων ομίλων, αλλά και των
ελληνικών μονοπωλιακών ομίλων στον ανταγωνισμό τους με την τουρκική
αστική τάξη, με το τούρκικο κεφάλαιο. Και ξέρουμε ότι αυτοί οι
ανταγωνισμοί και οι αντιθέσεις που ενυπάρχουν, που υπάρχουν μαζί με τις
συμφωνίες για οικονομικές συνεργασίες ελλήνων καπιταλιστών με τούρκους
καπιταλιστές της γείτονος χώρας, οδηγούν τελικά σε εμπλοκές, σε
επεμβάσεις, σε πολεμικές συγκρούσεις, που πάλι «την πληρώνουν» οι λαοί.
- Η εκλογή Τραμπ σε σχέση και με τη στάση της
Ρωσίας, η οποία προσβλέπει τώρα, δεν λέω ότι είναι ενθουσιασμένη, αλλά
έχει κάνει πολλές δηλώσεις και ήταν από τις πρώτες δηλώσεις αυτή του
Κρεμλίνου. Εσείς τι εκτιμάτε; Αλλάζει τις σταθερές στο Αιγαίο; Θα
αλλάξει τη στάση της Ρωσίας, η οποία και αυτή βέβαια έχει κάνει
κυβίστηση. Είχε την κόντρα με την Τουρκία, μετά αγκαλιάζονται, τα έχουμε
δει…
- Είναι ορισμένα πράγματα που θα πρέπει να
περιμένουμε να τα δούμε και στην πράξη. Τώρα ακόμα ο Τραμπ και το
επιτελείο του δεν έχουν κάνει ακόμα τις επίσημες δηλώσεις για το τι
πρόγραμμα, τι σκέφτονται. Γιατί άλλο η προεκλογική περίοδος και άλλο
όταν μετά καλείται ως πρόεδρος των ΗΠΑ… Και πολλοί εκτιμούσαν και από
πριν ότι αυτά τα έκανε για να πάρει μια συσσωρευμένη δυσαρέσκεια
απέναντι στην πολιτική Ομπάμα, για τους μετανάστες, για φτωχά-λαϊκά
στρώματα, τους ανέργους, φυσικά σε αντιδραστική κατεύθυνση, σε λάθος
κατεύθυνση. Εμείς δεν εκτιμάμε ότι η συμπεριφορά αυτή μιας μερίδας
κόσμου -φυσικά δική τους απόφαση είναι για το ποιον θα βάλουν πρόεδρό
τους εκεί- όμως δεν σημαίνει ότι είναι σε προοδευτική κατεύθυνση. Και
αυτό το φαινόμενο το έχουμε συναντήσει και σε άλλες χώρες,
καπιταλιστικές της Ευρώπης και ανεπτυγμένες και άλλες και στην Ιταλία
και στη Μ. Βρετανία, με τον Φάρατζ ή άλλους, στην Αυστρία και σε άλλες
χώρες, όπου δυναμώνουν ακροδεξιές-αντιδραστικές-συντηρητικές φωνές και
παίρνουν λαϊκίστικα όλη αυτή τη δυσαρέσκεια.
- Θέλω να σας ρωτήσω, επειδή το θέσατε και
εσείς και δεν αφορά μόνο τις ΗΠΑ, αφορά κυρίως την Ευρώπη. Γιατί ο δικός
σας αριστερός λόγος δεν είναι πιο ελκυστικός, σε μία εποχή που υπάρχει
κρίση, φτώχεια, σκληρή καθημερινότητα και του Ευρωπαίου και του
Αμερικανού πολίτη απ’ ό,τι φάνηκε -εκεί στην Πενσυλβάνια είναι
ερημωμένες πόλεις, τα εργοστάσια έχουν κλείσει- από τον ακροδεξιό λόγο;
Και στην Ελλάδα με την Χρυσή Αυγή;
- Δεν με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο η εκτίμηση ότι
κυρίως οφείλεται στον αριστερό ή στον κομμουνιστικό ή στον προοδευτικό
λόγο απ’ τη σκοπιά ότι είναι πιο ελκυστικός ο ακροδεξιός ή ο φασιστικός
λόγος. Πρέπει να πάρουμε υπόψη ότι υπάρχουν δυνάμεις που ευνοούν την
κατεύθυνση των λαϊκών στρωμάτων σε ακροδεξιές, πιο συντηρητικές, πιο
σκοταδιστικές αντιλήψεις, έτσι για να έχουν αυτόν τον κόσμο του χεριού
τους. Γιατί αλλιώς διαχειρίζονται έναν τέτοιο «λόγο», όπως λέτε εσείς,
άρα και μια τέτοια πολιτική πρακτική όταν οδηγούνται εκεί. Και βεβαίως
περιττό να σας πω ότι όλοι αυτοί χρηματοδοτούνται, ενισχύονται από
δυνάμεις που είναι πάλι στην ίδια κατεύθυνση. Δηλαδή «καπιταλισμός και
ξερό ψωμί», «κερδοφορία μονοπωλιακών ομίλων και μεγάλου κεφαλαίου και
ξερό ψωμί». Αυτοί χρηματοδοτούν και τον Τραμπ και τους διάφορους Φάρατζ
και τους διάφορους ακροδεξιούς και εδώ στην Ελλάδα τους γραφικούς της
Χρυσής Αυγής.
- Έρχονται θεωρείται εκλογές; Θα έχουμε
πολιτικές εξελίξεις; Τι εκτιμάτε βέβαια, εντάξει δεν μπορείτε να το
ξέρετε. Γιατί ως το Μάρτη έχουμε και τη δυνατότητα του κ. Τσίπρα να
κάνουμε εκλογές με λίστα. Μετά το Μάρτη, δηλαδή λόγω που συμπληρώνεται
το δεκαοκτάμηνο, δεν υπάρχει αυτό το δικαίωμα. Τι λέτε;
- Δεν αποκλείονται και εκλογές νωρίτερα από ότι λέει
επίσημα και δημόσια η κυβέρνηση. Φυσικά, δεν την ευνοεί γενικότερα το
πολιτικό κλίμα, διότι είναι σε πορεία κατάρρευσης. Αυτή είναι η εκτίμησή
μου, από αυτά που βλέπω στον κόσμο, δεν μετράω τόσο τα δημοσκοπικά
δεδομένα, γιατί οι δημοσκοπήσεις συνήθως πέφτουν και έξω το τελευταίο
διάστημα. Δηλαδή είναι δύσκολο να αποτυπώσουν απόλυτα την κατάσταση.
Για μας η καλύτερη δημοσκόπηση είναι αυτό που
συναντάμε στον κόσμο, με τις οργανώσεις μας και εμείς οι ίδιοι κάνοντας
περιοδείες και μιλώντας μέσα στους χώρους δουλειάς. Και υπάρχει αυτό το
κλίμα, υπάρχει οργή, υπάρχει αγανάκτηση, υπάρχει πλέον μια συσσωρευμένη
πείρα από τις συνεχείς υπαναχωρήσεις από προεκλογικές διακηρύξεις, πολύ
περισσότερο πριν το Γενάρη του ’15, αλλά και πριν το Σεπτέμβρη του ’15,
πριν τις εκλογές, που ήταν λιγότερες βέβαια οι διακηρύξεις.
- Θέλω να σας ρωτήσω όμως κάτι, επειδή πολύς
κόσμος είναι βέβαια και το παίζει και η κυβέρνηση ως ένα βαθμό, εσείς
γιατί δε στηρίξατε καμία επιλογή της κυβέρνησης. Γιατί αυτή η κυβέρνηση
υποτίθεται ότι ήταν πιο κοντά, πιο συγγενής με τον δικό σας το χώρο,
έλεγε ότι είναι «η κυβέρνηση της αριστεράς», γιατί δεν στηρίχθηκε καμία
επιλογή από εσάς. Και ας μιλήσω και για τις άδειες, θα ‘ρθω και σε αυτό.
- Αν εννοείται τις κεντρικές της πολιτικές επιλογές,
όλα τα νομοσχέδια ξεκινώντας από το τρίτο μνημόνιο που έφερε, μέχρι την
υλοποίηση των αντεργατικών - αντιλαϊκών μέτρων του μνημονίου, βεβαίως
και δεν τη στηρίξαμε. Αντίθετα, τη στήριξαν τα κόμματα που ψήφισαν το
τρίτο Μνημόνιο. Όλη η υλοποίηση αυτό το διάστημα από πέρυσι στις εκλογές
του Σεπτέμβρη μέχρι σήμερα, είναι η υλοποίηση του τρίτου μνημονίου.
- Καλά δεν αναφέρομαι προφανώς για το Μνημόνιο.
- Όμως, κάνετε λάθος θα σας πω, υπάρχουν άλλωστε και
τα πρακτικά της Βουλής. Οποιαδήποτε τροπολογία ήρθε, οποιοδήποτε άρθρο
σε κάποιο από αυτά τα νομοσχέδια ήταν θετικό, έστω μικρής ανακούφισης
έστω και ενός τμήματος του λαού, εμείς την ψηφίσαμε. Και για τα ζητήματα
της ακραίας φτώχειας σε κάποια άρθρα ψηφίσαμε «ναι» και για άλλα
ζητήματα που αφορούν άλλα προβλήματα, όπως είναι ο εκλογικός νόμος
ψηφίσαμε επίσης «ναι», εκτός από τη μη κατάργηση του πλαφόν του 3%,
πράγμα που παραπέμπει στο ότι δεν είναι απλή αναλογική, γνήσια, ανόθευτη
και μια σειρά άλλα. Αυτή τη στιγμή εάν μου λέγατε θα μπορούσα να φέρω
πακέτο, γιατί τα έχουμε στα γραφεία, πακέτο τέτοιων νομοθετημάτων που
ήταν «ναι» ή «παρών». Φυσικά, στα περισσότερα είπαμε «όχι» γιατί ακριβώς
είναι αντεργατικές - αντιλαϊκές οι ρυθμίσεις που προτείνει η
κυβέρνηση και μάλιστα σε παραβίαση όσων τουλάχιστον είχε πει προεκλογικά
προς τους ψηφοφόρους που την ψήφισαν. Άρα, λοιπόν, δεν μπορούσαμε εμείς
να στηρίξουμε μια τέτοια κατάσταση. Στα ζητήματα που έστω και λίγο
μπορούν να ανακουφίσουν τους εργαζόμενους ή έστω βελτίωναν το
αναχρονιστικό πλαίσιο σε αστικούς θεσμούς τα ψηφίσαμε…
- Μια κοινωνική πολιτική ας πούμε, τηρουμένων των αναλογιών…
- Αν έφερνε ένα νόμο για παράδειγμα για τα κανάλια
που να στεκόταν, για τις τηλεοπτικές άδειες, μπορεί να ψηφίζαμε
διαφορετικά. Καταψηφίσαμε όμως για παράδειγμα, διότι όχι μόνο δεν έλυνε
αυτό το έτσι και αλλιώς αλαλούμ που υπήρχε στο ραδιοτηλεοπτικό τοπίο,
αλλά το επιδείνωνε και έβαζε και νέα αδιέξοδα. Αυτό είπαμε όταν
συζητήθηκε στη Βουλή το νομοσχέδιο αυτό.
- Θα μένανε χιλιάδες άνθρωποι στο δρόμο…
- Και χιλιάδες άνθρωποι θα έμεναν στο δρόμο. Μα γι’ αυτό λέω ότι έφερνε νέα αδιέξοδα. Δεν έλυνε κανένα πρόβλημα.
- Δεν μου λέτε τώρα. Πάμε στις άδειες.
Έρχεται μετά από έξι συνεδριάσεις τέλος πάντων του συμβουλίου των
προέδρων στη Βουλή επετεύχθη μια συναίνεση, άλλωστε απαιτεί και
συναίνεση του Σύνταγμα, απαιτεί τα 4/5 για τις ανεξάρτητες αρχές και
μπήκε επικεφαλής ένας πρώην πρόεδρος του Αρείου Πάγου, ο οποίος αν
θέλετε μια κίνηση, μια απόφαση, η οποία λίγο τον πρόβαλε ως άνθρωπο, ο
οποίος πήγε και ενάντια στο σύστημα. Μιλάω για την καταδίκη του
δολοφόνου του Τεμπονέρα, ήταν και ο γιος του Τεμπονέρα και έκανε και
δήλωση υπέρ του. Και εν πάση περιπτώσει συμφώνησε και η κυβέρνηση και θα
έλεγα ότι η κυβέρνηση εκεί μεταξύ των προσώπων αυτών δεν έχει και την
πολιτική πλειοψηφία έτσι. Είναι βέβαια και δημοσιογράφοι, οι οποίοι δεν
μπορείς να την κατατάξεις τώρα απ’ τη μια ή από την άλλη. Έγινε μια
συμφωνία, εσείς τι λέτε τώρα, τι πρέπει να γίνει ποια είναι η πρόταση η
δική σας; Πρέπει να γίνει διαγωνισμός, πρέπει να πληρώσουν, πρέπει να
επανέλθουμε στο καθεστώς το προηγούμενο; Ποια είναι η θέση του κόμματος
σας γι’ αυτό, γιατί είναι κρίσιμος τομέας.
- Εμείς πιστεύουμε ότι κανένα από αυτά τα ζητήματα
δεν λύνει το ουσιαστικό πρόβλημα που είναι η αντικειμενική, όσο γίνεται,
ενημέρωση του ελληνικού λαού, η ποιότητα του προγράμματος των
τηλεοπτικών καναλιών και η εξασφάλιση των εργαζομένων σε αυτόν τον
κλάδο, είτε δημοσιογράφοι είναι αυτοί είτε τεχνικοί είτε το υπόλοιπο
προσωπικό. Δεν λύνεται με αυτόν τον νόμο που υπάρχει, γι’ αυτό τον
έχουμε καταψηφίσει και φυσικά λέμε να καταργηθεί.
Εμάς στην αντίληψή μας υπάρχει το εξής. Δεν είναι το
θέμα του αριθμού των τηλεοπτικών αδειών. Στις σημερινές συνθήκες, αλλά
και σε οποιεσδήποτε συνθήκες μπορεί να υπάρχουν όσες τηλεοπτικές άδειες
σηκώνει το ψηφιακό, το τηλεοπτικό φάσμα, όπως λέγεται, το δίκτυο και
υπάρχει δυνατότητα. Το πρόβλημα για εμάς, κυρίως είναι το ζήτημα της
ιδιοκτησίας. Η ιδιοκτησία όταν μένει πάλι σε κάποιους συγκεκριμένους
μεγάλους επιχειρηματίες, μονοπωλιακούς ομίλους, δεν μπορεί να λύσει όλα
αυτά τα ζητήματα σε όφελος και της ενημέρωσης και της ποιότητας και της
σταθερής και μόνιμης εξασφάλισης των εργαζομένων.
- Ωραία! Τι πρέπει όμως να γίνει κύριε Κουτσούμπα;
- Για να μπει τάξη, λοιπόν για όλα αυτά χρειάζεται η
ιδιοκτησία λέμε εμείς να είναι κοινωνική. Μέχρι να φτάσουμε εκεί πρέπει
να εξασφαλιστούν βασικά δικαιώματα των εργαζομένων, κατακτήσεις χρόνια
αυτού του κλάδου των εργαζομένων, γιατί κυρίως οι εργαζόμενοι πρέπει να
μας απασχολούν και όχι οι επιχειρηματίες και πόσο κερδοφόρα θα είναι η
επιχείρησή τους. Αυτό είναι δικό τους πρόβλημα, ας το λύσουν σε αυτές
τις συνθήκες.
- Καλά και το οικονομικό κριτήριο που μπήκε δεν συνάδει τώρα με αυτό που έχουμε…
- Άρα, λοιπόν, οι εργαζόμενοι θα πρέπει να
εξασφαλίζονται όσο είναι δυνατόν, στις σημερινές συνθήκες, γιατί έχει τη
σημασία του, ούτε πετάμε στα σύννεφα, ούτε ουτοπικά βλέπουμε τα
ζητήματα. Να υπάρχουν κάποια κριτήρια, μια πίεση, από το λαϊκό κίνημα
οπωσδήποτε, αλλά και νομοθετικά ώστε να υπάρξει όσο γίνεται, πιο σωστή
ενημέρωση, εξασφάλιση και προβολή των αγώνων του λαού μας, των
εργαζομένων, του λαϊκού κινήματος, των διεκδικήσεων τους, των
προβλημάτων, των θέσεων των πολιτικών δυνάμεων του τόπου αντικειμενικά,
όσο γίνεται ξαναλέω. Και βεβαίως με ένα πρόγραμμα αναβαθμισμένο,
ποιοτικό, ψυχαγωγικό, πολιτιστικό. Γιατί κοιτάξτε η τηλεόραση δεν είναι
οποιοδήποτε μέσο, μπαίνει μέσα στο σπίτι, αφορά τα παιδιά μας, αφορά
όλους τους ανθρώπους, διαπαιδαγωγεί χαρακτήρες, διαμορφώνει συνειδήσεις.
Το παιδί από μικρή ηλικία, από τότε που γεννιέται έχει την τηλεόραση
στο σπίτι. Άρα, λοιπόν, θα πρέπει αυτά τα ζητήματα να εξασφαλιστούν.
Ξαναλέω δεν έχουμε αυταπάτες ότι αυτά μπορούν να γίνουν, γιατί βλέπετε
τι γίνεται τώρα. Από τη μια φωνάζει για παράδειγμα η κυβέρνηση και
παίρνει κάποια μέτρα, τα γνωστά φυσικά, αλλά τελοσπάντων ας πούμε ότι
προσπαθούν να λύσουν το πρόβλημα ή αυτή είναι η πρόθεση της με τον
υφυπουργό Αθλητισμού στον τομέα του αθλητισμού. Δηλαδή μια διαφθορά, μια
σήψη με το επαγγελματικό ποδόσφαιρο με κυκλώματα της νύχτας. Βλέπετε
ότι οι περισσότεροι από αυτούς που έχουν αυτές τις ποδοσφαιρικές ομάδες
και ασχολούνται με το επαγγελματικό ποδόσφαιρό είναι πλέον και
καναλάρχες ή θέλουν να γίνουν και καναλάρχες ή πήραν τις άδειες με βάση
το νόμο.
- Να ρωτήσω τώρα κάτι. Βλέπεται τι γίνεται
τις τελευταίες ημέρες με το ποδόσφαιρο, χτες έγινε και μια σύσκεψη και
στου Μαξίμου. Έχω κάποιες νέες δηλώσεις του κ. Γιώργου Βασιλειάδη, ο
οποίος προέρχεται από το χώρο της αντιμετώπισης της διαφθοράς. Είναι ο
άνθρωπος που έφερε, εντάξει αποτελεσματικός ήταν για να 'μαστε… έφερε
αυτές τις λίστες τις Borjans από τη
Γερμανία και τώρα προσπαθεί να μπει μια τάξη, γίνεται προσπάθεια από την
κυβέρνηση από ότι φαίνεται και στο χώρο του ποδοσφαίρου και βάζει και
την αντιτρομοκρατική τώρα στην αντιμετώπιση. Τι λέτε εσείς γι’ αυτό,
γιατί εξαγγέλθηκαν κάποια πράγματα χτες. Είναι στην σωστή κατεύθυνση ή
θεωρείτε ότι εν πάση περιπτώσει δεν έχουμε ανάγκη από νόμους, από
βούληση, από μηχανισμούς ελεγκτικούς. Τι λέτε;
- Κοιτάξτε να δείτε βούληση μπορεί να υπάρχει. Φυσικά
η βασική κατεύθυνση των μέτρων που ανακοινώθηκαν είναι περίπου στην
ίδια κατεύθυνση που είχε και ο προηγούμενος υπουργός ή και άλλες
κυβερνήσεις. Επί της ουσίας δεν αλλάζουν πολλά πράγματα. Το να βάλεις ας
πούμε «διαιτητή» στην ουσία τη FIFA ή την UEFA, να διαχειρίζονται
ζητήματα, οι οποίες εγκαλούνται για σκάνδαλα, είναι μια κατάσταση η
οποία αναπαράγει αδιέξοδα.
- Οι οποίοι βρεθήκανε ξέρετε από αυτές τις λίστες που έχουν έρθει και στην Ελλάδα, τα PanamaPapers
και τα οποία είναι ανεκμετάλλευτα εδώ πέρα. Προσπαθούν οι εισαγγελείς,
για να είμαι ειλικρινής, γίνεται μια προσπάθεια αυτήν την περίοδο, τους
τελευταίους μήνες. Από εκεί βρέθηκε το σκάνδαλο της FIFA, το ξέρετε, από αυτά τα χαρτιά και τις offshore.
- Γι’ αυτό σας λέω, όταν μπλέκονται μέσα και σκοτεινά
κυκλώματα της νύχτας, κλπ, εγκληματικές οργανώσεις ή ένας ιδιωτικός
στρατός όλων αυτών….
- Τι θα προτείνατε, ποια θα ήταν η πρότασή
σας σε αυτήν την κατεύθυνση; Εσείς τι θα λέγατε; Ποιος πρέπει να είναι;
Ποιοι είναι οι θεσμοί για τη θωράκιση;
- Κοιτάξτε να δείτε, εμείς έχουμε πει κάποιες
σκέψεις, δεν έχουν γίνει αποδεκτές. Για παράδειγμα, εμείς θεωρούμε ότι
οι ΠΑΕ πρέπει να περάσουν στο Υπουργείο Ανάπτυξης, να θεωρούνται
επιχειρήσεις και να ελέγχονται. Υπάρχουν δηλαδή κάποιες τέτοιες
προτάσεις πώς θα μπορούσαν ας πούμε να βελτιώσουν κάπως το ζήτημα. Αλλά
ξαναλέω το ουσιαστικό πρόβλημα είναι ότι το επαγγελματικό ποδόσφαιρο,
έτσι όπως έχει γίνει κερδοφόρα επιχείρηση, όπου δεν αντιμετωπίζεται ως
αθλητισμός, ως ψυχαγωγία, να πάει ο άλλος στο γήπεδο να ψυχαγωγηθεί,
όπου υπάρχουν οι ομάδες και οι ιδιωτικοί στρατοί των διαφόρων ομάδων που
πίσω πάλι κρύβονται επιχειρηματικά συμφέροντα. Αυτή η κατάσταση θα
αναπαράγεται, δυστυχώς. Αυτή είναι η πρόβλεψή μας. Βεβαίως το βάρος
πρέπει να δοθεί στην εκπαίδευση, στην παιδεία, από το δημοτικό, το
γυμνάσιο κλπ, να υπάρξουν δυνατότητες για άθληση…
- Να ρωτήσω τώρα κάτι άλλο μιας και είπαμε
για διαφθορά τώρα, μπήκαμε και σε αυτό το χώρο μέσω του ποδοσφαίρου,
όπου εκεί υπάρχει αυτό είναι σίγουρο. Τώρα έχουμε Νοέμβριο - Δεκέμβριο
είναι το δίμηνο των δικών και των δικών των μιζών, όχι οποιονδήποτε
δικών, τα ξέρετε. Μην απαριθμήσω τώρα. Υποβρύχια έρχονται, έρχονται
αυτές οι μίζες που ήρθαν από αυτό τον κολοσσό στο χώρο της υγείας την Johnson & Johnson, τα έδωσε η ίδια βέβαια εκεί πέρα, την Ντέπια που έδινε εδώ πέρα σε γιατρούς, τραπεζικά σκάνδαλα, protobank,
κλπ. Πείτε μου τώρα τι πιστεύετε θα υπάρξει μια εάν θέλετε εκκαθάριση
από το μεγάλο φαγοπότι που έγινε μια δεκαπενταετία, έτσι, τόσο ήτανε και
το οποίο συνεχίστηκε από ότι φαίνεται και στα επόμενα χρόνια. Θα
υπάρξει η αλήθεια;
- Δεν νομίζω ότι πρέπει να είμαστε τόσο αισιόδοξοι ότι θα υπάρξει εκκαθάριση….
- Θα υπάρξει εκκαθάριση, θα μάθουμε την αλήθεια; Και για τη Siemens που τους είπατε «γιατί δεν καταργείτε τον εξωδικαστικό συμβιβασμό;»
- Ε, βέβαια το είπα και στη Βουλή αυτό και έχουμε
μόνιμη θέση γι’ αυτό. Νομίζουμε ότι όλες αυτές οι υποθέσεις πρέπει να
ελεγχθούν σε βάθος. Νομίζουμε ότι η δικαιοσύνη πρέπει να κάνει το έργο
της και βεβαίως να αποδώσει «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι» και να υπάρξουν
και ποινές για όσους ευθύνονται και εμπλέκονται σε τέτοιου είδους
σκάνδαλα.
- Και να αποδοθούν οι ευθύνες όπως λέτε. Αυτή
η προσπάθεια που γίνεται με τα κόμματα για τα δάνειά τους, τη
χρηματοδότηση των κομμάτων…
- Και αυτό είναι στην επιτροπή της Βουλής. Και αυτό
βεβαίως πρέπει να ελεγχθεί. Εμείς συμμετέχουμε, μπαίνουμε στον έλεγχο
έτσι κι αλλιώς, πάντα γινόταν αυτό, γιατί ακούω και μια παραφιλολογία,
ένα αστείο πράγμα - κυρίως από τους χρυσαυγίτες - ότι δεν δεχόμαστε ή
δεν γίνονται έλεγχοι στα οικονομικά του ΚΚΕ. Δεν υπάρχει τέτοια
περίπτωση. Έρχονται και ορκωτοί λογιστές και λογιστές του κοινοβουλίου
και του κράτους. Είναι δεδομένο αυτό. Εμείς άλλο είχαμε πει για τα
κουπόνια, για τα ονόματα των ανθρώπων, των μεροκαματιάρηδων που
ενισχύουν με 5 ευρώ το ΚΚΕ, να μη δίνουν το όνομά τους γιατί φοβούνται..
Κάποιοι λένε ότι «δε θέλω να δώσω το όνομά μου». Λέει «δίνω την
ενίσχυσή μου σε ένα Κόμμα, γιατί θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει στην
ελληνική κοινωνία». Αυτό είναι το ζήτημα και δεν έχει καμία σχέση ούτε
με την κρατική χρηματοδότηση ούτε με τα υπόλοιπα ζητήματα. Δεν έχουμε
αντίρρηση να ελεγχθούν τα δάνεια. Τα δάνεια του ΚΚΕ σε σχέση με άλλα
κόμματα είναι πολύ μικρά. Ο δανεισμός παλιά από τις τράπεζες του ΚΚΕ -
το ξέρετε και εσείς άλλωστε - ήταν για ανάγκες εκπλήρωσης της
διαφώτισης, της δουλειάς που έχει να κάνει το κόμμα. Αποπληρώνονται
κανονικά, εξυπηρετούνται, δόθηκαν με εγγυήσεις, όχι μόνο της κρατικής
χρηματοδότησης, αλλά και με ακίνητα…
- Δεν μιλάω για το ΚΚΕ, υπήρξαν όμως ζητήματα σε άλλα κόμματα και τώρα υπάρχει και δίωξη, υπάρχει ανοιχτή δικογραφία.
- Πρέπει να ελεγχθούν αυτά, έτσι όπως ορίζει ο νόμος, δεν υπάρχει καμία αντίρρηση σ’ αυτό.
- Να σας ρωτήσω κάτι άλλο τώρα, να γυρίσουμε
λίγο στα εξωτερικά. Αυτές τις ημέρες γίνεται μια συνάντηση στην Ελβετία
πολύ πιο σημαντική απ’ ότι έχει προβληθεί στον ελληνικό, τουλάχιστον,
Τύπο και αφορά το Κυπριακό. Εκτιμάτε ότι έρχεται ένα νέο σχέδιο, γιατί
φαίνεται ότι είναι προχωρημένες οι συζητήσεις πιο πολύ απ’ ότι εμείς
ξέρουμε.
- Εδώ και αρκετό καιρό, όλο τον τελευταίο χρόνο,
έχουν επιταχυνθεί αυτές οι διαδικασίες. Εκτιμάμε ότι έρχεται ένα νέο
σχέδιο Ανάν, είναι χειρότερο ακόμη και από εκείνο το σχέδιο που είχε
απορρίψει με δημοψήφισμα ο κυπριακός λαός και σωστά έκανε τότε και
έρχεται σε ακόμη χειρότερη κατεύθυνση. Στην ουσία εάν έρθει αυτό που
έχουμε ενημερωθεί από τις διαπραγματεύσεις και αυτό που έχουμε διαβάσει
από τις δηλώσεις Ακιντζί και Αναστασιάδη, είναι ένα σχέδιο που οδηγεί σε
μονιμοποίηση της διχοτόμησης της Κύπρου. Είναι ένα σχέδιο που πάει
περίπατο το πρόβλημα εισβολής και κατοχής στην Κύπρο, που είναι το
βασικό ζήτημα και από τις βασικές διακηρύξεις ακόμη και του Οργανισμού
Ηνωμένων Εθνών και του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Οδηγείται σε μια
διχοτομική λύση, όπου θα υπάρχουν δύο συνιστώντα κράτη με δικό τους
Σύνταγμα το καθένα, με δικά τους δικαστήρια, δική τους σημαία, με δικά
τους όργανα, με δική τους πολιτική και για τα οικονομικά, κοινωνικά,
ασφαλιστικά ζητήματα. Στην ουσία θα έχουμε δύο κράτη σε συσκευασία ενός,
δεν θα πρόκειται για Ομοσπονδία, θα είναι «συνομοσπονδία». Και αυτό το
ζήτημα σημαίνει ότι μονιμοποιείται η διχοτόμηση. Εμείς θεωρούμε ότι και ο
ελληνικός λαός και ο κυπριακός πρέπει να είναι σε ετοιμότητα για να
αποτρέψει τέτοιες αρνητικές εξελίξεις. Θα τις βρούμε μπροστά μας.
Ξέρουμε ότι πολλές πολιτικές δυνάμεις και εδώ στην Ελλάδα και στην Κύπρο
συμφωνούν με την άποψη και την προειδοποίηση του ΚΚΕ. Εμείς θεωρούμε
ότι όλες οι πολιτικές δυνάμεις και κυρίως αυτές που χειρίζονται τα
ζητήματα να σκεφτούν και να μελετήσουν βαθιά τις θέσεις του ΚΚΕ, έτσι
ώστε να αποτρέψουμε αρνητικές εξελίξεις που στην πορεία θα γίνουν και
επικίνδυνες και για το λαό της Κύπρου, τους Ελληνοκύπριους και τους
Τουρκοκύπριους, αλλά και για τον ελληνικό, τον τουρκικό λαό, τους άλλους
λαούς της περιοχής.
