«ALPHA FM».
Ολόκληρη η συνέντευξη έχει ως εξής:
- Κύριε Κουτσούμπα πως τα βλέπετε τα θέματα με το Σκοπιανό, μετά και τις δηλώσεις που είχαμε από τη γειτονική χώρα και τις συναντήσεις του κ. Νίμιτς. Άκουσα έναν Ν. Ντιμιτρόφ αρκετά σκληρό στα θέματα της ταυτότητάς τους και ανυποχώρητο. Και απ’ την άλλη πλευρά ακούω και τον κ. Νίμιτς να δηλώνει υπερβολικά αισιόδοξος, αλλά και το δικό μας υπ. Εξωτερικών να λέει, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι έως τον Ιούνη θα έχει λυθεί το θέμα.
- Κατά τη γνώμη μου είναι αναμενόμενα όλα αυτά και μετά την ενημέρωση που είχαμε από τον κ. Πρωθυπουργό. Είναι καθαρό ότι η κυβέρνηση της ΠΓΔΜ επιμένει σ΄ αυτά τα ζητήματα, η ελληνική πλευρά έχει τις δικές της θέσεις, βρίσκεται σε διαπραγμάτευση. Όμως τα προβλήματα είναι ανοιχτά ακριβώς γιατί δε μπαίνει το πρόβλημα “επί τον τύπον των ήλων”. Δυστυχώς αυτή η ιστορία κρατά από πολύ μακριά, από το 1992. Θυμάστε ότι εμείς ήμασταν το μόνο Κόμμα τότε που λέγαμε ότι δεν πρέπει να δοθεί το βάρος στην ονοματολογία, στα βαφτίσια, αλλά να δοθεί σε ουσιαστικά ζητήματα, αυτά που συνιστούν αλυτρωτισμό, που είναι η πηγή του αλυτρωτισμού και όλων των διεκδικήσεων σε βάρος της ιστορικότητας, αλλά και γενικότερα της σημερινής εποχής σε σχέση με τη γειτονική δημοκρατία και άλλες γειτονικές χώρες. Κι αυτά είναι το Σύνταγμα της γειτονικής χώρας που έπρεπε ν’ αλλάξει, είναι όλα τα ζητήματα τα οποία οδηγούν σε αλλαγές συνόρων κ.λπ. Δυστυχώς δεν ακουστήκαμε τότε, δόθηκε το βάρος στα “βαφτίσια” της γειτονικής χώρας, πως θα τη λένε προσωρινά ή μονιμότερα και επικεντρώθηκε εκεί το θέμα, με αποτέλεσμα να βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή σε τέτοια αδιέξοδα, τα οποία συνεχίζονται γιατί και η ελληνική κυβέρνηση ακολουθεί τον ίδιο δρόμο, αλλά και άλλες πολιτικές δυνάμεις στη χώρα μας. Το αποτέλεσμα όλα αυτά τα χρόνια το είδαμε: να βρίσκονται από πάνω διεθνώς οι Σκοπιανοί με την ονομασία τους και όλα τα υπόλοιπα, με το Σύνταγμά τους να υπάρχει έτσι όπως ήταν και πριν και να επαναλαμβάνεται η ιστορία ως φάρσα πλέον.
- Κύριε Κουτσούμπα από την ενημέρωση που είχατε από τον κ. Τσίπρα – διότι εσείς όχι τώρα, αλλά ανέκαθεν προτάσσετε και βάζετε θέμα ότι πρέπει οπωσδήποτε να αλλάξει το Σύνταγμα της γειτονικής χώρας – καταλάβατε ότι αυτό είναι και γραμμή του υπ. Εξωτερικών; Δηλαδή, θα απαιτήσουμε την αλλαγή του Συντάγματος ή πιστεύετε ότι θα πάμε σε μια λύση που την αλλαγή του Συντάγματος θα τη μεταθέτει και κάποτε άλλοτε;
- Νομίζω, ότι η γραμμή που ακολουθεί η ελληνική κυβέρνηση, με βάση τουλάχιστον την ενημέρωση που είχαμε, δεν είναι σε θετική κατεύθυνση. Γιατί πραγματική λύση σημαίνει – κατά την άποψή μας – πρώτον: εγγυήσεις για εξάλειψη του αλυτρωτισμού, του εθνικισμού, των διεκδικήσεων, εξασφάλιση του απαραβίαστου των συνόρων, που αυτό σημαίνει αλλαγές τώρα στο Σύνταγμα, πρέπει αυτό να προηγηθεί, να μη μείνει ως γενική ευχή, δηλαδή στο απώτερο μέλλον να γίνουν και κάποιες αλλαγές στο Σύνταγμα. Δεύτερον: εγγύηση είναι η μη ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ, η προσπάθεια αποτροπής αυτής της λύσης. Δεν προσφέρει ούτε ασφάλεια ούτε σταθερότητα ούτε ειρήνη, όπως λέει η ελληνική κυβέρνηση, αντίθετα θα είναι παράγοντας ανασφάλειας, παραπέρα αποσταθεροποίησης, πολεμικών εμπλοκών και προβλημάτων. Και τρίτον: εγγύηση είναι ότι η όποια σύνθετη ονομασία erga omnes, όπως λένε, πρέπει να ορίζεται με αυστηρό γεωγραφικό προσδιορισμό και όχι με “ήξεις – αφήξεις”, αλλιώς είναι δώρο – άδωρο. Δηλαδή, πρέπει να ξεκαθαρίζεται ταυτόχρονα ότι δεν υπάρχει μακεδονικό έθνος, μακεδονική εθνότητα, μακεδονική γλώσσα, μακεδονικός λαός, είναι ανιστόρητα όλα αυτά, γιατί αυτά είναι η βάση του αλυτρωτισμού, αυτά εγείρουν και ζητήματα μειονότητας, άρα και διεκδικήσεων, δήθεν υπεράσπισης δικαιωμάτων.
- Όλοι αναρωτιούνται και το λέω και σε συζητήσεις που γίνονται μεταξύ μας, εκτός εργασίας, ποια θα είναι η στάση που θα τηρήσει το ΚΚΕ εάν όλα αυτά που λέμε τώρα, η κυβέρνηση μπορέσει και τα εξασφαλίσει. Θα ψηφίσετε θετικά ή έχετε πάρει απόφαση επειδή ακριβώς θεωρείτε ότι η όλη ιστορία γίνεται για την ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ είτε να απέχετε είτε να καταψηφίσετε.
- Επειδή ακόμη η διαπραγμάτευση δεν έχει ολοκληρωθεί, θα θέλαμε, για την οριστική τοποθέτησή μας, να δούμε την τελική κατάληξη της όποιας συμφωνίας έρθει στη βουλή. Με βάση την ενημέρωση από τον κ. Πρωθυπουργό είμαστε αρνητικοί, αυτό του το είπα. Του είπα ότι θα ψηφίσουμε όχι, αν το πακέτο περιέχει αυτά τα πράγματα που μας είπε.
- Σας είπε ο κ. Τσίπρας ότι θα επιχειρήσει ή θα πιέσει να αλλάξει τώρα το Σύνταγμά της η γειτονική χώρα ή δεν έγινε τέτοια κουβέντα. Ρωτάω γιατί έχω καταλάβει ότι γύρω από το Σύνταγμα γίνεται η όλη ιστορία και οι διαπραγματεύσεις.
- Μα είναι αρνητικά ήδη τα Σκόπια και τέτοιο ζήτημα δε θέτει ούτε ο διαπραγματευτής του ΟΗΕ, κ. Νίμιτς.
- Για να πάμε λίγο στα συλλαλητήρια. Ποια είναι η θέση σας για το συλλαλητήριο της Κυριακής, διότι βλέπω ότι έχει ξεκινήσει και μια πολεμική. Σήμερα μάθαμε από τον κ. Τόσκα ότι πήγε μια απειλητική επιστολή στο γραφείο του κ. Κοτζιά, όπου του είπαν ότι “έχουμε τρεις σφαίρες για σένα”.
- Αυτές οι ενέργειες είναι απαράδεκτες και δε νομίζω ότι μπορεί να τρομοκρατήσουν ούτε τους πολιτικούς ούτε την κυβέρνηση. Φτάνει στα όρια της γελοιότητας αν δεν είναι επικίνδυνες τέτοιες εξελίξεις ακόμη και η καλλιέργεια τέτοιου κλίματος.
- Θα ήθελα γενικότερα να μου πείτε ποια είναι η θέση σας για το συλλαλητήριο. Γίνεται μια σπέκουλα γύρω απ’ αυτή την ιστορία, διότι η ΝΔ κατηγορεί την κυβέρνηση ότι υποθάλπει τον Ρουβίκωνα, η κυβέρνηση λέει για ακροδεξιά στοιχεία και τελικά το συλλαλητήριο με κάποιο τρόπο επιχειρείται να υποβαθμιστεί.
- Κατά την άποψή μας δε χρειάζονται ούτε συλλαλητήρια ούτε αντισυλλαλητήρια. Όπως είπα και πριν δε χρειάζονταν ούτε το 1992, πόσο μάλλον τώρα. Περισσότερο οδηγούν σε νέα αδιέξοδα παρά δήθεν πιέζουν για μια σωστή διαπραγμάτευση. Αν δε χρειάζονταν μια φορά το 1992, τώρα δε χρειάζονται δύο φορές. Φυσικά εμείς μ’ αυτό που λέμε και με τη μη συμμετοχή μας εκεί δε χαρακτηρίζουμε όσους συμμετέχουν, επιλογή του καθενός είναι. Όμως θα πρέπει να πάρουν υπόψη τους και ποιοι συμμετέχουν εκεί και τι περιεχόμενο δίνεται στις διεκδικήσεις, στα αιτήματα, στα συνθήματα και στις ομιλίες. Δεν αναφέρομαι μόνο σε φασίστες, σε ναζιστές, στην εγκληματική υπόδικη οργάνωση της ΧΑ κ.α. Όμως συμμετέχουν δυνάμεις που οπωσδήποτε αποκρύβουν το ρόλο του ΝΑΤΟ και της ΕΕ και μάλιστα όχι μόνο αυτό, συνεργάζονται μαζί τους και θέλουν τα Σκόπια να είναι ενταγμένα σ’ αυτές τις λυκοσυμμαχίες, για να είμαστε δήθεν σύμμαχοι και αυτό είναι άκρως επικίνδυνο. Γιατί το κύριο ζήτημα είναι ότι αν τα Σκόπια κάνουν κάποια υποχώρηση και δεχθούν μια συμφωνία, που δε θα είναι πραγματική λύση για το πρόβλημα, θα γίνει μόνο για να πάρουν την έγκριση για ένταξή τους στο ΝΑΤΟ τώρα και αργότερα στην ΕΕ. Οι δυνάμεις αυτές οι οποίες συμμετέχουν- μόνο τα συνθήματά τους να δείτε- προωθούν συνθήματα όπως το “Η Μακεδονία είναι ελληνική” και βέβαια δεν εννοούν την ελληνική Μακεδονία, αλλά γενικά τη γεωγραφική περιοχή αυτού που ονομαζόταν “Μακεδονία” και που υπήρχε ως Μακεδονία γεωγραφικά τα αρχαία χρόνια και που μοιράστηκε με τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου σε τρεις χώρες: το μεγαλύτερο κομμάτι το πήρε η Ελλάδα, ένα μέρος έμεινε στη Σερβία, που είναι τώρα η ΠΓΔΜ, η “Μακεδονία του Βαρδάρη” και ένα μέρος πιο μικρό κάτω από 10% έμεινε στη Βουλγαρία. Άρα, όταν λένε “η Μακεδονία” γενικά εννοούν και αυτά τα γεωγραφικά όρια της παλιάς Μακεδονίας που δεν ανήκουν στην ελληνική επικράτεια, μιλούν ουσιαστικά με όρους αλυτρωτισμού. Δηλαδή, θέλουν αλλαγή συνόρων, εννοούν ή έτσι το καταλαβαίνουν και διεθνώς και εδώ, για επέμβαση κατά γειτονικών χωρών για να πάρουμε δήθεν την παλιά Μακεδονία. Έλεος πια, που θα φτάσουμε με αυτά τα πράγματα;
- Κύριε Κουτσούμπα, επειδή είναι ένα λεπτό σημείο αυτό και το έψαξα γιατί κάποιοι θεωρούν ότι και γεωγραφικά το σύνολο σχεδόν – το 95% όπως λένε – ανήκει στα δικά μας σύνορα.
- Μα δεν υπήρχαν σύνορα τότε, τα κράτη δημιουργήθηκαν τον προηγούμενο αιώνα.
- Νομίζω ανατρέχουν σε μια αναφορά του Ηρόδοτου, που έλεγε ότι το 95% αυτού του εδάφους ήταν εντός της Ελλάδας
- Μα γεωγραφικά είναι “Μακεδονία” κ. Ιωάννου. Μη μπερδευόμαστε με την ιστορία ούτε να πάμε σε αντιεπιστημονικές θέσεις αυτή τη στιγμή. Γεωγραφικά είναι “Μακεδονία” όλη αυτή η περιοχή, δεν είναι όμως ελληνική, τι να κάνουμε. Η Ελλάδα ως έθνος, ως κράτος διαμορφώθηκε όταν δημιουργήθηκε το εθνικό αστικό κράτος, απ’ την επανάσταση του 1821 και μετά και σταδιακά και με τις Συνθήκες που έγιναν στον 20ο αιώνα και ισχύουν έως σήμερα. Εκτός κι αν μου πείτε ότι “δε γουστάρουμε τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου που μοίρασε τα σύνορα, άρα πρέπει να πάμε και λίγο παραπάνω στην Αλβανία και λίγο παραπάνω στην πρώην Σερβία και λίγο παραπάνω στη Βουλγαρία και να τα πάρουμε και να τα κάνουμε ελληνικά, να φτάσουμε μέχρι την Πόλη”. Και μετά να έχει δίκιο και ο Ερντογάν, που λέει να αμφισβητηθεί η Συνθήκη της Λωζάνης και να τη βάλουμε πάλι επί τάπητος, “γιατί μας πήρατε τότε τα νησιά” και πάει λέγοντας. Όλα αυτά τα ανιστόρητα και επικίνδυνα που λέει η τουρκική αστική τάξη, ο Ερντογάν και οι υπόλοιποι που εγείρουν διεκδικήσεις. Η γνώμη μας είναι ότι δεν πρέπει ν’ αλλάξουν αυτές οι διεθνείς Συνθήκες, οι οποίες προέκυψαν μετά από αιματηρούς παγκόσμιους και Βαλκανικούς πολέμους.
- Και μιας και αναφερθήκατε στην Τουρκία, θα ήθελα ένα ακόμη σχόλιό σας γι’ αυτά που ακούσαμε χθες από το σύμβουλο του κ. Ερντογάν. Ουσιαστικά είπε ότι αν πλησιάσουμε τα Ίμια, πόσο μάλλον αν ανέβουμε σ’ αυτά, θα μας σπάσουν τα πόδια και τα χέρια.
- Αυτό είναι επόμενο και αναμενόμενο. Θα σας θυμίσω ότι απ’ την πρώτη στιγμή που ήρθε ο κ. Ερντογάν στην Ελλάδα είπαμε ότι του δόθηκε το βήμα, μέσα από τη χώρα μας, να εγείρει ζητήματα αμφισβητήσεων και διεκδικήσεων της Τουρκίας, τα οποία πριν τα έλεγε από απέναντι. Και βέβαια ήταν αναμενόμενο και το κόμμα του και η αντιπολίτευση και όλοι αυτοί οι πολεμοκάπηλοι να εγείρουν τέτοια ζητήματα και διεκδικήσεις, που είναι απαράδεκτα βεβαίως, αλλά ευθύνονται και οι πολιτικές των μέχρι σήμερα κυβερνήσεων και της σημερινής.
- Η κινητικότητα στο Αιγαίο σας δημιουργεί κάποιο προβληματισμό για θερμό επεισόδιο;
- Μα συνολικά είναι επικίνδυνες οι εξελίξεις. Βρισκόμαστε σε μια περιοχή, η οποία έχει μεγάλη γεωστρατηγική σημασία, όπου συγκρούονται και ισχυρά συμφέροντα. Εδώ συγκρούονται συμφέροντα των ΗΠΑ, χωρών – κρατών της ΕΕ, Γαλλία, Γερμανία, Μ. Βρετανία, της Ρωσίας, της Κίνας, άλλων περιφερειακών δυνάμεων όπως είναι η Τουρκία, το Ισραήλ κ.λπ. Άρα, είναι πολύ επικίνδυνες οι εξελίξεις.
- Και κάτι τελευταίο κ. Κουτσούμπα, άκουσα χθες στο δελτίο ειδήσεων του Alpha, τον κ. Τσακαλώτο να παρουσιάζει μια εικόνα για την επόμενη μέρα των μνημονίων, αρκετά ενθαρρυντική. Είπε ότι δε χρειαζόμαστε προληπτική γραμμή, ότι θα κάνουμε μια καθαρή έξοδο και θα μπορούμε να πατάμε στα πόδια μας και σιγά – σιγά οι πολίτες θα το δουν αυτό και στην καθημερινότητά τους, διότι ακόμα βεβαίως δεν υπάρχει. Ωστόσο την ίδια ώρα τα ληξιπρόθεσμα έχουν αυξηθεί που σημαίνει ότι οι Ελληνες δεν μπορούν να πληρώσουν.
- Ούτε καθαρή έξοδος θα είναι και θα είναι μνημόνια διαρκείας. Ήδη – εκτός απ’ το 3ο μνημόνιο – έχουν ψηφίσει μέτρα που τρέχουν για μετά το ‘18, εμείς το ονομάσαμε 4ο, άντε να το πούμε 3ο συν συμπληρωματικό μισό μνημόνιο. Είμαστε σε μόνιμη εποπτεία μέχρι το 2060 μέχρι τότε θα ισχύουν και τα πρωτογενή “ματωμένα” πλεονάσματα, θα ισχύουν οι ισοσκελισμένοι προϋπολογισμοί, η εποπτεία και όλα αυτά τα οποία συνιστούν ουσιαστικά επιτήρηση. Και ας τα αφήσει αυτά ο κ. Τσακαλωτος που κλαίγεται λέγοντας ότι “τσαλακώθηκε” και νιώθει “τσαλακωμένος”, ας του δώσουν ένα ηλεκτρικό σίδερο μπας και “ξετσαλακωθεί”. Είναι απαράδεκτα πράγματα και αποδεικνύεται ότι πραγματικά αυτή η κυβέρνηση, ο σημερινός πρωθυπουργός, οι υπουργοί, που παραδέχτηκαν ότι κάνουν τη βρώμικη δουλειά, ο ίδιος ο κ. Τσίπρας στη βουλή απαντώντας στο ΚΚΕ και σε δικές μου δηλώσεις είπε ότι δε θέλουμε εμείς να λερώσουμε τα χέρια μας, ενώ αυτός λερώνει καθημερινά τα χέρια του. Ο ελληνικός λαός πρέπει να του απαντήσει: “τα λερωμένα, τ’ άπλυτα, τα παραπεταμένα, πάρ’ τα και φύγε φίλε μου δεν κάνεις πια για μένα”.
